Mitä Jesaja tekee Mormonin kirjassa? - osa 1

LDS Perspectives

Episodi 8: Mitä Jesaja tekee Mormonin kirjassa?
Mukana Joseph M. Spencer

Alkuperäinen haastattelu "What is Isaiah Doing in the Book of Mormon?" on julkaistu 9.11.2016 LDS Perspectives Podcast - sivustolla.

Tämä äänityksestä puhtaaksikirjoitettu teksti ei ole sanatarkka.
Joitakin sanamuotoja ja kielioppia on selvennetty.
LDS Perspectives Podcastin suomennetut tekstit on julkaistu tässä pyhäkoulun tiedotuslehdessä podcastin ylläpitäjän luvalla.

Laura Hales:	Hei, minun nimeni on Laura Hales. Olen tänään täällä Joe Spencerin kera ja toimin  emäntänä tässä verkkolähetyksessä jossa me aiomme puhua Jesajasta Mormonin kirjassa -- joka on asia, jonka useimmat meistä jätämme väliin. Joe, voitko kertoa  vähän itsestäsi.
Joe Spencer:	Totta kai. Parhaillaan olen opettajan Brigham Youngin yliopiston muinaisten pyhien kirjoitusten osastolla. Koulutukseltani olen filosofi: suoritin filosofian tohtorin tutkinnon New Mexicon yliopistossa. Teen kovasti työtä Mormonin kirjan parissa - eritoten Jesajan ja liittoteologian parissa, ja lisäksi teen paljon työtä myös filosofian parissa.
Laura Hales:	Kerropa meille mitä liittofilosofia on.
Joe Spencer:	Liittoteologiako?
Laura Hales:	Teologia tosiaan. Niinhän sen sanoit.
Joe Spencer:	Liittoteologia. Ajatuksena on tarkastella, kuinka läpi kaikkien pyhien kirjoitusten  - minä kuitenkin ensisijaisesti keskityn Jesajaan, Mormonin kirjaan ja apostoli Paavaliin - korostetaan liittoa, joka solmittiin Abrahamin ja hänen jälkeläistensä kanssa ja niin edelleen, mikä liitto hallitsee sitä, miten Jumala työskentelee ihmisten keskuudessa kautta historian. Liittoteologia on sitä, kun selvitetään, millä eri tavoilla eri ihmiset ymmärsivät sitä.  Tietenkään ensimmäisellä Mooseksen kirjalla ei ole sama käsitys siitä kuin Jesajalla, ja Paavalilla on tietenkin uudenlainen käsitys. Mormonin kirjalla on jotain muuta sanottavaa siitä. Opin ja liittojen kirja kulkee taas toiseen suuntaan. Ajatuksena on tutkia näitä eri tekstejä ja nähdä, mitä niissä sanotaan siitä, miten Jumala on sitoutunut ihmiskuntaan.
Laura Hales:	Kiehtovaa. Tuskin maltan odottaa sitä, mitä tulet kirjoittamaan vuosien varrella tästä todella merkittävästä aiheesta, ja mielestäni tämä aihe on todella merkittävä, kun olemme näinä aikoina vastaanottavaisempia Jumalan monenlaisten ihmisten kanssa solmimille liitoille.
Joe Spencer:	Kyllä - se on todella ratkaisevan tärkeätä.
Laura Hales:	Valmistelessamme tätä verkkolähetystä Joe lähetti minulle artikkelin, jonka hän oli kirjoittanut vuonna 2009.
Joe Spencer:	Totta. Se on aika vanha artikkeli.
Laura Hales:	Ensimmäinen seikka, mikä pisti silmääni noin parin vuoden takaa on se mitä me kutsuisimme nimellä Jesaja-ongelma, joka koskee Deutero-Jesajaa. Artikkelin sivulla kolme viittaat siihen. Se taitaa olla Improvement Era -lehden artikeli, jonka kirjoitti Sidney Sperry Brigham Youngin yliopistossa ja joka käsittelee Jesaja-ongelmaa - vuodelta 1939. Olen vähän myöhäinen tulokas tähän juhlaan. Joe, liittoteologian tutkijana, ajatteletko että Jesaja Mormonin Kirjassa on ongelma?
Joe Spencer:	Riippuen siitä, miten me määrittelemme sanan “ongelma”, kyllä. Jos me ilmaisulla “ongelma” tarkoitamme perikatoa tai katastrofia, vastaus on “ei”. Mutta jos ongelma viittaa esimerkiksi vaikeuksiin, jotka on selvitettävä ja hoidettava, niin silloin se on ongelma. Tänä päivänä vallitseva yksimielisyys Jesaja-tutkijain keskuudessa on se, että suuri osa Jesajasta kirjoitettiin paljon myöhemmin voidakseen ehtiä Mormonin kirjaan. Vaikka me päättäisimme, että he ovat väärässä, meidän on otettava kantaa noitten Jesaja-tutkijain väittämiin. Se on ongelma, vaikkakaan en ole vakuuttunut siitä, että Mormonin kirja on millään tavoin epäaito tai epähistoriallinen.
Laura Hales:	Olet kirjoittanut, että aikaisemmin tutkijoilla on ollut väärä lähestymistapa siihen, miksi Jesaja on Mormonin kirjassa. Voisitko lyhyesti selvittää joitakin niistä lähestymistavoista, joitten kanssa olet eri mieltä
Joe Spencer:	Ensinnäkin on olemassa eräänlainen kriittinen lähestymistapa, selvitettäessä, onko kyse mormonismin vastaisesta tai kriittisestä kirjallisuudesta, jossa sanotaan esimerkiksi: “No, Jesaja on Mormonin kirjassa, koska Joseph Smith oli keksinyt koko jutun omasta päästään, ja kun hän pitkästyy tai häneltä loppuvat ajatukset, hän vain alkaa lainata Jesajaa ajan täyttämiseksi”, tai jotain siihen suuntaan, eikö vaan? Siinä ei ole paljonkaan järkeä, kun todella paneutuu siihen, miten huolella integroidusti Jesaja sopii Mormonin kirjaan. Minua myös epäilyttää sellainen lähestymistapa, joka sanoo: “No, Nefiä vain kiehtoi Jesaja. Hän lainaa Jesajaa, mutta se ei ole todellakaan tärkeää aineistoa.” Meillä on kaksi erilaista lähestymistapaa, jotka molemmat mielestäni ovat ongelmallisia. Toinen sanoo, että Joseph vain tuo tämän mukaan, ja toisessa se on ikäänkuin oheisjuttu. Sillä ei ole niinkään merkitystä, mihin Mormonin kirja tällä pyrkii.
Laura Hales:	Minä olen kuullut asiaa selitettävän siten, että Nefi oli autiolla saarella, ja tämä oli ainoa teos, joka hänellä oli. Hänellä oli Viisi Mooseksen kirjaa; kenties hänellä oli Senosin ja Jesajan kirja, ja hän keskittyi Jesajaan. Tarkoitatko sitä?
Joe Spencer:	Kyllä, jotain sellaista. Eli ajatellaan jotenkin, että mitä muuta voisi puuhastella? Hänellä on noin 45 hengen ryhmä ja yksi kirja. Luulen kuitenkin, että hän keskittyi johonkin paljon harkitumpaan ja teologisesti paljon kiinnostavampaan.
Laura Hales:	Et myöskään halua käyttää Jesajaa Mormonin kirjassa todistaaksesi tai kumotaksesi sen historiallisuutta. Onko niin?
Joe Spencer:	Kyllä, monella tapaa en vain ole kiinnostunut siitä kysymyksestä. Osittain siksi, että minut on koulutettu filosofiksi eikä historioitsijaksi - joten en tiedä, olenko täysin valmis esittämään kivenkovia perusteluita suuntaan tai toiseen. Minun on jätettävä se spesialistien tehtäväksi. Mutta huolenaiheenani on myös se, että kun me keskitymme pelkästään siihen, että me pyrimme päättämään, mitä Jesajan läsnäolo Mormonin kirjassa kertoo kirjan historiallisuudesta, me emme huomaa niiden väitteiden rikkautta ja teologista syvyyttä, joita Mormonin kirja tekee Jesajaa käyttäen.
Laura Hales:	Tunnustuksen aika. Minulla on ollut aiemmin tapana - ja meillä on ollut myös perheen pyhien kirjoitusten lukemisen aikana tapana - kutsua toisen Nefin kirjan sivuja,kohdan 2 Nefi 8 paikkeilla, tahmasivuiksi - toisen Nefin loppupuolella, johon me tulemme 2. Nefi 8:n paikkeilla, ja siitä lähtien ne tuntuvat liimautuvan nipuksi ja heittävät meidät Moosiaan. Se on oikeasti iso juttu. Puhutaan nyt - sinun sanoillasi - siitä miksi Jesajan kirja ei pelkästään ole osa historiallisuuskysymystä, vaan se on ratkaiseva Mormonin kirjan ymmärtämiselle, koska sehän on kirjoituksesi väittämä.
Joe Spencer:	Se todella on keskeistä paristakin syystä. Toinen on se, että jospa hetkeksi jätät huomiotta kaiken sen, mikä seuraa Nefiä. Tarkastellaan näin pelkästään Nefin kirjoituksia. Rakenteellisista seikoista käy selvästi ilmi, kuten siitä miten hän järjestään aineistonsa, että hänen koko kirjansa koskee Jesajaa. Mielestäni 2. Nefissä tämä on tietenkin suhteellisen selkeää. Kuitenkin jo 1. Nefissä hän kertoo sinulle, että 2. Nefin ytimessä oleva aineisto sisältää hänelle kaikkein tärkeimmät jutut. Yksinkertaisen ja kallisarvoisen, ja sitten jopa jo 1. Nefissä, paljon aikaisemmin kuin 2. Nefissä, joka meillä on taipumus ohittaa nopeasti, Nefi lainaa Jesajaa. Hän kertoo näyistään ja sitten yrittää selittää ne käyttämällä Jesajaa. Kautta koko Nefin aikakirjan Jesaja on avain. Siitä voisi sanoa paljon enemmän, mutta se todellakin on - näin ajattelen - keskeistä Nefin hankkeelle. Se näyttää katoavan Moosiassa ja Almassa ja Helamanissa. Kuitenkin mielestäni Mormonin kirja kertoo, miksi näin tapahtuu, eikä se välttämättä ole onnellisin kertomus. Se, mitä se kertoo meille, on, että kun Jeesus ilmestyy 3. Nefissä, Hän sanoo: “Palatkaa Jesajaan. On aika palata siihen, mitä Nefi oli tekemässä.”
	Tässä on tavallaan kyse Nefin Jesajaan kohdistaman kiinnostuksen palauttaminen tai uudelleenelvytys, ja mielestäni on vihjaavaa, että se alkaa näin ja että sen huippukohdassa Kristus sanoo: “Tässä on avain.”
Laura Hales:	Kirjoituksessasi sinä mielestäni koskettelet joitakin kysymyksiä, joita ihmisillä on ollut ja joihin he eivät välttämättä ole saaneet tyydyttäviä vastauksia. Lukemani perusteella ymmärrän, että sinun mielestäsi Jesaja on mjkana Mormonin kirjassa kertomuksellisista syistä. Se on hyvin ajateltu kirja. Kirjoittaja ei pelkästään totea: “No niin, tämä on ensimmäinen luonnos.” Hänen on ajateltava sitä, mitä hän kirjoittaa, koska, kun hän laittanut sen niille levyille, ei voi sitä kovin helposti pyyhkiä pois. Ei voi rutistaa sitä palloksi ja heittää luonnosta menemään. Hän muotoilee sanat hyvin huolellisesti, ja sinä puhut kolmesta kertomuksellisesta saranasta Mormonin kirjassa. Pääasiallisesti me pohdiskelemme Jesajan olemassaoloa 2. Nefin kirjassa, mutta sitten vain sivuutamme nuo muut saranat. Kuitenkin sinä kerrot meille, että ne ovat ratkaisevan tärkeitä koko sivilisaation kertomukselle. Ainakin siinä mielessä, että ne osoittavat miten he näkevät uskontonsa. Voisitko kertoa niistä Mormonin kirjasta löytämistäsi Jesajaan liittyvistä kolmesta kertomuksellisesta saranasta?
Joe Spencer:	Totta kai. Ensimmäinen on pelkästään Nefiä, ja se on suhteellisen ilmeistä, eikö niin? Jesaja on hänelle pakkomielle. Hänellä on paljon sanottavaa siitä. Ehkäpä se riittää siitä tällä erää. On ilmeistä, että Jesaja on keskeinen hahmo hankkeelle, jonka parissa Nefi uurastaa. Toinen kertomuksellinen sarana on se, joka meiltä - niin ajattelen - jää helposti huomaamatta, ja se on Moosian kirjassa profeetta Abinadin kertomuksessa. Mehän tunnemme kutakuinkin hyvin kertomuksen kokonaiskuvan - eikö niin?  Hän profetoi Nooan aikoihin, eivätkä ihmiset ole kovin onnellisia hänen sanoistaan, ja häntä syytetään eräänlaisessa oikeudenkäynnissä. Mutta Nooan papit esittelevät hänelle kohdan Jesajasta ja sanovat: “Tulkitse tämä kohta. Mitä se tarkoittaa?” Ja asiayhteydestä päätelle näyttää suhteellisen selvältä, että he ymmärtävät kohdan tukevan heidän valtaansa. He käyttävät sitä tukena. He käyttävät sitä sanoakseen: “Me olemme niitä ihmisiä, joista Jesaja puhui ja jotka ovat uudelleen rakentaneet Jerusalemin.” He tarkoittavat Nefin maata, ja he ovat sallineet Herran käsivarren olla paljaana kaikkien kansojen silmäin edessä, mikä tarkoittaa, että me olemme voittaneet taistelut laamanilaisia vastaan jne. He näkevät Jesajan sanovan: “Tämä hallinto on oikea.” ja niin edelleen. Abinadin on pakko tulkita tekstiä tavalla, joka ei oikeuttaisi turvautumista turmeltuneeseen valtaan, ja niinpä hän esittää täysin Nefistä poikkeavan tulkinnan Jesajasta.
	Nefin osalta kyse on Abrahamin liitosta ja Israelin historiasta. Abinadi lukema Jesaja on täynnään Jeesuksen Kristuksen tulemista. Hän lainaa Jesajan lukua 53, jossa kerrotaan kärsivästä palvelijasta.  Hän lainaa muita kohtia Jesajan luvusta 52 ja kehittelee kristologisen tulkinnan Jesajasta. Näyttää siltä, että tämä on kerronnallinen sarana. Koska yhtäkkiä Jesaja tämän jälkeen kutakuinkin katoaa Mormonin kirjasta. Huomaamme nefiläisen katoamisen. “Jos Abinadi on oikeassa ja Jesajan kirja kertoo todella vain Jeesuksesta, voimmeko me  todella vain puhua Jeesuksesta?” [Sehän on hyvä asia] tehdä niin, eikö vain? Ja sukupolvien ajan ja sadan vuoden aikana Mormonin kirjassa Jesajaa ei mainita lainkaan - todella ei lainkaan. Kolmas kerronnallinen sarana astuu esiin, kun Kristus ilmestyy ja sanoo: “Palataanpa siihen, mitä Nefi tekee.”
	Mielestäni tämä on meille suhteellisen tuttua, koska me mielellämme lainaamme Jeesuksen sanoja: “Suuria ovat Jesajan sanat;  käskyn minä annan teille, että te tutkitte näitä asioita uutterasti.” Ja niin edelleen. Me siis tiedämme, että Jeesus pitää Jesajasta, mutta me emme yleensä tutki sitä, mitä hänellä on sanottavana Jesajasta.  Mutta mikä on vielä hätkähdyttävämpää on se, että hän ei pelkästään palaa Jesajan lukemiseen nefiläisellä tavalla. Kysymys on Israelin historiasta. Kysymys on liitosta. Kuitenkin hänkin käyttää juuri sitä kohtaa, mitä Nooan papit käyttivät Abinadille, ja hän tulkitsee sitä liiton ja Israelin historian kannalta eikä Jeesuksen tulemiseen liittyvillä sanoilla. Kristus itse sanoo: “No, kenties se koskee minua tietyllä tavalla. Näin minä todella haluaisin lukea sen.” Siinä meillä on eräänlainen sarana, joka ohjaa meidät takaisin Nefiin. Jos me näemme koko Mormonin kirjan  sillä tavalla, me voimme nähdä eräänlaisen alkuvaiheen voimakkaan Jesajan korostamisen, sitten historiallisia syitä sille, että siitä siirryttiin sivuun joksikin aikaa - ja sitten eräälaisen palautuksen, joka sitten voimakkaasti uudelleen kohdistaa Mormonin kirjan tuohon kysymykseen.
Laura Hales:	heidän vuoropuhelussaan ei ole pelkästään kyse Jesajan lainaamisesta ja Jesajan pitämisestä esillä. Kyse on siitä, mitä Jesaja sanoo Jumalan luonteesta ja siitä, miten kastetaan.
Joe Spencer:	Niin on, ja menisin vielä paljon pitemmällekin. On eräänlainen kaksoiskysymys, jota sekä Abinadi ja sitten Jeesus kumpikin käsittelevät - joka koskee Jumalan luonnetta, jumaluuden luonnetta. Sitten Abinadilla on tietysti sanottavana Moosian kirjan luvussa 15 kaikki se, minkä vuoksi  me kaikki olemme hyvin hämillämme koskien Isää Pojassa ja kohdassa 35:11, palatessaan Jesajaan. Kristus selventää Isän, Pojan ja Pyhän Hengen luonnetta ilmeisesti siksi, että Abinadin puheen jälkimaininbgeissa oli noussut väittelyitä.
	Hän käsittelee myös kastetta koskevaa kysymystä. Abinadi innoittaa Almaa, joka käynnistää kasteperinteen, ja Kristuskin puhuu siitä 3. Nefissä ja ottaa käyttöön uuden kasteeseen liittyvän menettelytavan. Kuitenkin se mitä me löydämme Jesajasta ulottuu mielestäni jopa paljon pidemmälle kuin nuo kaksi kysymystä.  Luulenpa, että tutkimukset, joita olen suorittanut tämän artikkelin jälkeen viime aikoina, ovat auttaneet minua näkemään, että se, mikä tässä on jopa keskeisempää, on Jumalan kansan identiteetti, liiton rooli historiassa, ja juuri tämä kiinnostaa Mormonin kirjaa kokonaisuutena - Nefiä ja Kristusta erityisesti.
Laura Hales:	No, nyt otan kunkin näistä kerronnallisista saranoista ja aion tuoda esiin seikan, joka oli minusta kiehtova. Kun luen 2 Nefiä, se kertoo liittohistoriasta. Tuossa kohdassa minusta tuntuu, ettei se todellakaan liity minun elämääni, ja tässä artikkelissa on kohta, jossa sanot, että Nefi määrittää väärin termin soveltaa, ja pyytäisin sinua tarkentamaan sitä hieman. Koska olen sitä mieltä, että siinä kohdassa pyhiä kirjoituksia, missä sanotaan: “Meidän tulisi sovltaa kaikkia kirjoituksia itseemme,” ja sitten me menemme katsomaan niitä ja sitten joudummekin toteamaan, että “en minä näe tässä mitään.” Miksi se mielestäsi on määritetty väärin?
Joe Spencer:	Me usein ajattelemme Nefin tarkoittaneen juuri tuota: “Tosiaan, minun pitäisi soveltaa tätä jokapäiväiseen elämääni.” Mutta asiayhteydestä käy ilmi, että Nefi tarkoittaa soveltamisella jotain aivan tiettyä asiaa. Selkeimmin sen huomaa 1. Nefin kirjan luvusta 19. Se on kohta, jota lainaamme mielellämme. Se löytyy myös 2. Nefin kirjan luvusta 6 ja 2. Nefin kirjan luvusta 11. Nefi ja Jaakob käyttivät tätä sanaa soveltaminen, useanlaisissa paikoissa ja he näyttivät tarkoittaneen sillä seuraavaa. Se tarkoittaa sitä, että me tunnistamme Jesajan tekstin alkuperäisen historiallisen merkityksen ja sitten löydämme siitä mallin sille, miten Jumala toimii ihmisolentojen kanssa tai eritoten liitonkansan kanssa, ja sitten näemme, miten liitonmalli toimii jatkuvasti historiassa.
	Sen sijaan, että olisi ottanut jonkun tekstin, sanoen: “Miten tämä auttaa minua ymmärtämään omaa erityistä elämääni?”, Nefi näyttää sanovan jotain sellaista kuten “Tästä me löydämme sen, miten Jumala toimii kansojen kanssa.”  Ja sitten hän asettaa mallin, joka toistuu aina uudelleen. Se asia, mitä Nefi soveltaa Jesajaan johdonmukaisimmin, on se juttu, minkä hän on nähnyt näyssä eikä niinkään omassa erityisessä elämässään. Hän ei halua sanoa: “Voi, miten voin ymmärtää vaellustamme erämaan halki tai valtameren poikki?  Tosiaan, Jesajahan voi auttaa minua ymmärtämään sen.”
	Hän sanoo: “Olen nähnyt näyssä tämän koko Israelin jäännösten sekä uuden maailman ja Euroopan pakanoitten sekä kristinuskon nousun koko historian. Miten Jesaja tekee sen ymmärrettäväksi?” Juuri sitä hän tarkoittaa soveltamisella.
Laura Hales:	Siirrymme sitten Abinadiin, joka on Nooan pappien edessä. Oli kiintoisaa, että Nooan papit tiesivät niin paljon Jesajan sanoista. Tässä on joukko, joka lähti Sarahemlasta. Voimme varmaan arvailla, oliko heillä kenties paperiversio vaskilevyistä. Tuskin he olisivat painaneet sen muistiinsa. Onko sinulla mitään käsitystä siitä, miten he tunsivat niin tarkkaan Jesajan sanat?
Joe Spencer:	Näyttää siltä, että oli olemassa jonkinlaisia jäljennöksiä, sillä myös Abinadi tunsi 2. Mooseksen kirjan, koska hän lainasi paljon kymmentä käskyä. Näyttäisi siis siltä, että joitakin tekstejä oli käytettävissä. Vaikka emme tekisikään tätä päätelmää, luulen, että on tarpeeksi todistusaineistoa sille ajatukselle, että tällainen Jesajan tekstin tulkinta oli käytettävissä kyllin pitkään Senifin siirtokunnassa. Meillä ei välttämättä ole mitään todisteita siitä, että papit tunsivat Jesajaa kovin hyvin. Voi olla, että tämä teksti kierteli seudulla ja siitä oli tullut ideologisesti niin vallitseva, että he tunsivat sen, vaikka heillä ei ollutkaan itse tekstiä käytettävissään.
Laura Hales:	Heillä on saattanut olla käytössään suullinen historia, jollaista käytettiin siihen aikaan opin levittämisessä Vanhassa maailmassa. Miksi luulet, että Abinadi, jota me pidämme suurena Jumalan miehenä, poikkesi niin näyttävästi Nefistä saarnatessaan Nooalle ?
Joe Spencer:	Hieno kysymys. Olen vakuuttunut siitä, että Mormon haluaa meidän näkevän sen asiana, jonka Jumala tekee Abinadin kautta - sen sijaan, että Abinadi vain jotenkin ilmestyisi ja sitten me lähdetään tähän hassuun suuntaan.
Laura Hales:	Hän ei lähde omille teilleen.
Joe Spencer:	Totta. En usko, että hän lähti omille teilleen. Minusta Abinadi esitellään tekstissä miltei mahdottomassa tilanteessa. Tässä esitetään tuo teksti, ja he voivat sen perusteella sanoa: “Me sovellamme. Tässä on malli, liiton malli, se on  nähtävillä. Täällä me elämme sen mukaan omissa olosuhteissamme. Me vain teemme sen, mitä Nefi käski meidän tehdä.” Ja jos Abinadi sanoisi: “No, Nefi on väärässä, tästä ei hyvä tule”; tai jos hän olisi vain sanonut: “Ei niinkään, luulen, että kenties siinä on jotain muita vivahteita”, silloin näissä väitteissä ei konsanaan päästäisi mihinkään. Jos hän vain sanookin: “On tehtävä täysin uusi tulkinta. Siitä lähdetään”, silloin me voimme päästä johonkin, ja minusta se on jumalallisesti harkittua. Toinen seikka tässä, joka minusta on kiintoisa ja merkittävä, on se kun muistat tuon tapahtuman Abinadin kertomuksessa, jossa he tulevat käydäkseen häneen käsiksi ja hänen kasvonsa loistavat, ja teksti selvästi yhdistää tämän Moosekseen vuorella. Me sanomme usein: “No, hän on lukenut kymmeniä käskyjä. Hän on Mooseksen kaltainen.” Se on mahdollista, mutta toisaalta me voimme tulkita tämän tarkastelemalla Mooseksen kertomusta toisessa Mooseksen kirjassa, jossa Mooseksen kasvot loistavat. Se tapahtuu, kun hän tulee alas sen jälkeen, kun hän toistamiseen on saanut lain, eikö niin?
	Hän tulee alas lain kanssa ensimmäisen kerran ja tuhoaa sen epäjumalan palvelemisen takia. Hän menee takaisin ylös ja saa uuden lain, ja kun hän tulee uuden lain, alemman lain, kanssa alas - niin kuin myöhempien aikojen pyhät sen tulkitsevat - hänen kasvonsa loistavat. Mietin sitä, että Mormon kenties viittaa tilanteeseen tahallisesti sanomalla: “Abinadi antaa teille Jesajan uudella tavalla, eräänlaisena alempana lakina, jota ihmiset voivat noudattaa jonkin aikaa. Auta heitä keskittymään Jeesukseen. Anna näitten ihmisten selvitä hengissä siihen asti, kunnes Jeesus tulee, ja silloin he ovat valmiit johonkin suurempaan kuten Jesajan täyteyteen.”
Laura Hales:	Eikö Matteus menetellyt samalla tavalla, kun hän puhui Kristuksesta kirkastusvuorella? Hän viittasi palavaan pensaaseen. Aina kun jossain on uusi laki, minusta siinä sovelletaan. Tuo Abinadista heijastuva kirkkaus kertoo: “Tässä on uusi laki, koska te ette pysty elämään vanhan lain mukaan.”
Joe Spencer:	Kyllä, mielestäni jotain sinne päin - paitsi että Abinadin kohdalla tilanne on miltei käänteinen sille, mitä me luemme Matteuksesta, eikö vaan? Tässä uusi laki on alempi laki.
Laura Hales:	Mutta suuremman lain sijaan meillä on nyt alempi laki. Samalla tavalla kuin Mooses sai alhaisemman lain.
Joe Spencer:	Kuitenkin sitten ajatuksena on, että kun Kristus tulee, Hän tuo korkeamman lain, niin kuin Hän tekee Matteuksen evankeliumissakin.
Laura Hales:	Ja kun Kristus tulee, mitä tarkalleen ottaen Hän muuttaa siinä, mitä nefiläiskulttuuri on tehnyt kahdensadan vuoden ajan?
Joe Spencer:	Hän keskittää Jesajan uudelleen liittoon ja Israelin historiaan - ja eritoten Israelin historian tulevaisuuteen.  Israelin jäännöksiin, Uuteen maailmaan, nykyaikaan selviytyneisiin laamanilaisiin ja siihen tehtävään, joka heillä on Euroopasta tulleitten pakana-kristittyjen keskuudessa. Hän keskittää uudelleen Jesajan soveltavalla tavalla tuohon koko kertomukseen ja sanoo, että me voimme löytää Jesajasta selkeän keinon ymmärtää, mistä tässä on kysymys.
Laura Hales:	Hän selvittää, että on olemassa Isä ja Poika ja Pyhä Henki, ja itse asiassa hän muuttaa heidän kastamistapaansa Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen - eikö niin?
Joe Spencer:	Niin on, ja yhdistää kaiken tuon Jesajan tulkintaansa kiintoisalla tavalla. Hän lainaa tuota kohtaa, jonka papit esittivät Abinadille, mutta hän lainaa sitä kahdesti, ja ensimmäisellä kerralla, kun hän sitä lainaa, se on täsmälleen samassa muodossa kuin se on Kuningas Jaakon raamatunkäännöksessä, Herra, herran käsivarsi tehdään lain avulla siedettäväksi. Hän lainaa sitä myöhemmin luvussa 2 ja muuttaa sanoja. Ja tässä on selvää, ettei tämän ole tarkoitus olla alkuperäisen kieliasun mukainen, koska hän on juuri äsken lainannut sitä sellaisena kuin se on Raamatussa, ja toisella kerralla hän korvaa Herra-sanan sanalla Isä, ja sitten seuraa hänen lainauksensa “Ja Isä ja Poika ovat yhtä.” Selkeästi hän yhdistää tämän esittelemänsä näkemyksen jumaluudesta tulkintaansa Jesajasta ja hän haluaa tehdä eron Isän roolin ja Pojan roolin ja liittohistorian avautumisen välillä.
Laura Hales:	Ja sitten palaa 1 Nefin kirjaan.
Joe Spencer:	Hyvä.
Laura Hales:	Nefi lainaa kohdista, joita me pitäisimme Ensimmäisenä Jesajan kirjana ja Toisena Jesajan kirjana eli Deutero-Jesajana. Kerrot syyn siihen, miksi hän menee molempiin noista osista, vaikka me ajattelemme, että Toinen Jesaja kirjoitettiin vasta sen jälkeen, kun Nefin perhe lähti Jerusalemista..
Joe Spencer:	Näin on. Ihmiset jakavat Jesajan tekstin Ensimmäiseen Jesajan kirjaan, mikä on luvut 1-39, Toiseen Jesajan kirjaan, mikä on Jesajan luvut 40-55 ja Kolmanteen Jesajan kirjaan, mikä on Jesajan luvut 56-66. On kiintoisaa, että Kolmas Jesajan kirja ei  esiinny Mormonin kirjassa lainkaan, mutta Nefi on kiinnostunut Ensimmäisestä Jesajasta ja Toisesta Jesajasta. Kun hän lainaa Toista Jesajaa, hän tuntuu olevan kiinnostunut nimenomaan profeetallisesta mallista - mikä lienee sopivin kuvaus siitä. Tämä profeetallinen ajatus, joka Jesajalla on, on se, että Israel lähtee maanpakoon, jättää Pyhän maan ja päätyy pakanoitten keskelle - kun Jumala lunastaa Israelin, pakanoilla on mahdollisuus oppia tuntemaan Israelin todellinen Jumala, ja sen seurauksena tilaisuus liittyä Israelin vapauttamistyöhön ja päätyä osaksi itse liittoa. Juuri sen Nefi tuntuu löytävän Toisesta Jesajan kirjasta, ja hän näkee sen, ei pelkästään siinä muodossa, mitä tapahtuu Babylonin orjuudessa, vaan myös siinä muodossa, mitä on tulee tapahtumaan Israelin jälkeläisille Uudessa maailmassa.
	Pakana-kristityt tulevat Uuteen maailmaan, ja kun Jumala vapahtaa Israelin jälkeläiset, Lehin jälkeäiset, niin pakanoilla on mahdollisuus nähdä Abrahamin liiton täyteys toiminnassa ja he kääntävät kristinuskon oikeaan suuntaan.  Me kutsuisimme sitä palautukseksi. Se, mitä hän näkee Ensimmäisessä Jesajassa, tuntuu olevan hieman erilaista. Siellä hän tuntuu näkevän joitakin Messiaan profetioita, mutta pääasiassa hän näyttää näkevän kertomuksen siitä, kuinka jäännös nimenomaan syntyy: hävitys ja tuho, joka lankeaa juutalaisten päälle, koska he eivät ymmärrä liiton velvoitteita, minkä lopputuloksena on, että heidät seulotaan jäännökseksi, joka valmistetaan vastaanottamaan koko kuva. Tässä kohtaamme joitakin ongelmia. En tiedä, kuinka syvälle me haluamme sukeltaa tähän, mutta monet Jesajan tulkitsijat tänä päivänä näkevät linkin Ensimmäisen Jesajan ja Toisen Jesajan välillä - ja sen että Ensimmäisessä Jesajassa korostuu sinetöity kirja.
	Israel ei ole valmistautunut - he ovat kapinahenkisiä, ja he kulkevat tämän tuhon historiavaiheen ja jäännöksen seulonnan läpi. Mutta Jesajalla on kaikki sitä koskevat profetiat, ja hänen on pakko sinetöidä ne kaikki myöhempää sukupolvea varten, joka on valmis vastaanottamaan [kirjan].  Jäännös on se sukupolvi, joka myöhemmin kykenee lukemaan kirjan.
Laura Hales:	Tätä koskeva kertomasi kiehtoi minua. Otin esiin sen Jasajan kirjan luvun, josta puhuit, koska en ollut aikaisemmin kuullut “sinetöidystä kirjasta” Jesajan kirjassa tai siitä, että Jesajalla oli vaikeuksia kansansa kanssa - he eivät olleet vanhurskaita. Jesaja, tai tekstin toimittajat tai kirjanoppineitten ryhmä - tai kuka lienee - kirjoitti Ensimmäisen Jesajan kirjan. Hän siis sinetöi sen aineiston, mitä hänellä oli. Se ei ole tyypillinen myöhempien aikojen pyhien tulkinta. Otin esiin kirkon pyhät kirjoitukset vain varmistaakseni asian, ja luvun alkutekstissä ensimmäinen sana oli nefiläiset ja se oli melkein hätkähdyttävää. “Hei, miksi nefiläisiä on Vanhassa testamentissa?”  Minusta tämä on hyvä paikka puhua eroista pyhien kirjoitusten ja johdantokappaleen välillä - ja joko sinua tai minua voisi sohaista. En kuitenkaan halua sanoa mitään [Jeesuksen Kristuksen] kirkon pyhistä teksteistä, koska ne ovat sitä, mitä me luemme. Nuo johdantokappaleet edustavat parhainta tutkimusta, mitä meillä oli 1970-luvulla, mikä ei tarkoita, että tutkimukset olisivat loppuneet sen jälkeen. Mitä sinä haluaisit lisätä tähän?
Joe Spencer:	Voin ymmärtää, mistä nuo johdantokappaleet ovat peräisin, jos mennään Raamatussa Jesajan kirjan lukuun 29 - eikö niin? - [Jeesuksen Kristuksen] kirkon Raamatun laitoksessa. Koska Nefi soveltaa Jesajan kirjan lukua 29 tuohon historiaan, ei ole hämmästyttävää kuulla kirkon jäsenen sanovan: “Selvä juttu. Nefi huomaa, että tämä on Jesajan tarkoitus.” Mutta jos ajattelemme, mitä minä tarkoitan sanalla soveltaminen, niin me voimme päästä eteenpäin. “Siis, Jesajan luvussa 29 on oma kertomuksensa, joka kertoo siitä, mitä Jesaja joutuu kokemaan, ja siitä, miksi hän sinetöi profetiansa.” Nefi tietenkin näkee siinä mallin, jota hän voi soveltaa näyssä näkemäänsä historiaan. Minusta ei ole yllättävää nähdä, millä tavalla johdantokappale on kirjoitettu, mutta mielestäni meidän on tärkeätä huomata, että se ei luultavasti ole sitä, mitä Jesajalla itsellään oli mielessään. Näin Nefi käsitteli Jesajaa.
Laura Hales:	Minusta ajatus siitä, että osa Mormonin kirjasta oli sinetöity, on saattanut johtaa ajatukseen siitä, että juuri kirjan sinetöimiseen viitattiin.
Joe Spencer:	Minusta se on tärkeätä meille, ja tämä koskee kaikkia Jesajan kirjan kappaleita, joita on Mormonin kirjassa. Meille on tärkeätä lukea ne Jesajan tekstin ja historian ja puitteiden yhteydessä, ja sitten huomata, että Mormonin kirja kajoaa siihen kaikkeen hyvällä tavalla - teologisesti tuottavalla tavalla Jesajan kirjan osalta - ja samalla tavalla kuin me menettelemme tänä päivänä - eikö niin? Me lainaamme mielellämme Amoksen kirjan kohtaa 3:7 ja sanomme: “Katsokaa, miten tämä kertoo meille profeettojen kaavasta.” Ja Amos vastaisi: “Hetkinen. Odottakaas vähän. Minä olin puuhaamassa jotain hiukan muuta omassa ympäristössäni jne.” Me voimme täysin vapaasti käyttää sitä tuolla tavalla, ja luulen, että olemme saaneet innoitusta menetellä juuri niin. Mutta se ei ole ainoa Amoksn merkitys, eikä se olisi sitä, mitä Amos olisi ymmärtänyt sen tarkoittavan.
Laura Hales:	On todella hienoa, kun sijoitamme pyhiä kirjoituksia niiden ympäristöön ja katsomme alkuun, mitä tarkoitetaan, ja jatkamme sitten siitä eteenpäin. Mutta sen on tapahduttava ensin.
Joe Spencer:	Kyllä. Luulenpa, että meillä on ainutlaatuinen aika kirkon historiassa, kun meillä on helpompaa huolehtia siitä vastuullisesti, kuin aiemmin on ollut mahdollista. Toivon, että me kansana todella menettelemme siten ja olemme vastuuntuntoisia asiassa. Me voimme täysin vapaasti sanoa, että tästä Raamatun tekstistä on olemassa [Jeesuksen Kristuksen] kirkon tulkinta, mutta me menettelemme paljon paremmin kun keskustelemme muitten uskontojen kanssa jne., jos voimme sanoa, että tämä on [Jeesuksen Kristuksen] kirkon tulkinta. Me voimme kuitenkin nähdä, kuinka on olemassa muitakin tulkintoja, ja että ne ovat kiintoisia ja samalla opettavaisia.
Laura Hales:	Kenties he voivat antaa syvyyttä meidän tulkinnallemme.
Joe Spencer:	Ja sallia… Todellakin, kyllä.  Ensiksikin, se on jotain mikä sallii meidän lisätä syvyyttä tulkintaamme, ja toiseksi, se suo tulkinnallemme, perinteisille tukinnoillemme, mahdollisuuden antaa syvyyttä muitten tulkinnoille. Toisaalta jos me vain sanomme, että tämä on tekstin merkitys, me suljemme keskustelun, eivätkä ihmiset sen jälkeen ole kiinnostuneita kuulemaan, mitä meillä on sanottavana.
Laura Hales:	Ei tunnu koskaan mukavalta, jos olemme sellaisia: “Minä olen oikeassa enkä halua kuulla, mitä sinulla on sanottavana.” Äskettäin jukaistiin kirjoittamasi kirja, jonka nimi on The Vision of All: Twenty-five Lectures on Isaiah in Nephi’s Record (Näky kaikesta: Kaksikymmentäviisi luentoa Jesajasta Nefin aikakirjassa). Voitko kertoa vähän siitä muutamassa minuutissa - mitä kirjassa on?
Joe Spencer:	Totta kai. Se jatkaa hanketta, jonka parissa olen työskennellyt vuosia. Se liittyy läheisesti muihin kirjoihini. Aloin työskennellä Jesajan krjan ja Mormonin kirjan kimpussa teoksessa An Other Testament (Toinen todistus), jonka [BYU:n] Maxwell-instituutti julkaisi uudelleen hiljakkoin, ja sitten käsittelen samoja aiheita Jesajassa vaikkakin pääasiassa Paavalin ja Opin ja liittojen kirjan kanssa kirjassani For Zion (Siionin puolesta). Se, mitä olen tehnyt kirjassani nimeltään The Vision of All (Näky kaikesta), on yrittää ottaa asioita joita olen työstänyt näissä muissa kirjoissa ja käsitellä niitä perinpohjin ja avoimesti ja ei-tieteellisellä tavalla. An Other Testament (Toinen todistus) on vaikeaa luettava, koska se on teologisesti hyvin raskas ja koska siinä on kymmenittäin alaviitteitä kussakin luvussa jne. Tässä minä haluan vain sanoa - jos minun tulisi pitää 25 luennon sarja aiheesta, mitä Nefi tekee Jesajan kanssa, niin mitenkähän sen tekisin. Kirjoitin sen rentoon tyyliin, jota käytän luennoillani. yrittäen vain selvittää Jesajan roolin Nefin aikakirjassa.  Lopussa on lyhyt lähdeluettelo, jonka avulla ihmiset voivat löytää kirjoja, jotka mainitsen tekstissä.
	Kuitenkaan siinä ei ole mitään järjestelmää. Se on hyvin ei-tieteellinen. No, niin ei-tieteellinen kuin mihin pystyn yrittäessäni selventää Jesajaa ja Nefiä. Mutta olen yrittänyt kirjoittaa sen keskiverto myöhempien aikojen pyhälle, ja se toimii siten alusta loppuun. Mikä on Nefin aikakirja? Mitkä ovat hänen kaikkeakoskevat tarkoitusperänsä? Mitä hän näkee näyssä kaiken sen valossa? Mitä hän tekee Jesajan kanssa?  Voimmeko edetä luku luvulta? Mitkä tässä ovat perusteemoja? Mitä lukustrategiaa on noudatettava? Toivon, että olen tuonut Jesajan maan pinnalle ja samalla pitänyt hänet monitahoisena, tavalla, joka säilyttää hänet sellaisena kuin hän on - sen sijaan, että olisin tehnyt hänet helpommaksi tai… Olen yrittänyt poistaa mystisyyttä yksinkertaistamatta - jospa asiaa voisi kuvata ehkä näin.
Laura Hales:	Ja kenties rohkaiset meitä lukemaan nuo luvut ilman, että sivut liimautuvat toisiinsa.
Joe Spencer:	Luulen, että niin se on. Siihen tarvitaan urheutta. Se on hyvä ilmaisu. Jesaja on  kova juttu ja ihmiset innostuvat. Uuden vuoden lupaus: Aion lukea Jesajan tänä vuonna, eikö vaan? Aion paneutua vakavasti tähän kahdessa luvussa ...
Laura Hales:	Muuten, se ei ole koskaan ollut minun uuden vuoden lupaukseni.
Joe Spencer:	Hyvä, mutta luulen, että ihmisillä on taipumus alkaa lukea Jesajaa, ja he onnistuvatkin lukemaan pari lukua, ja sitten he vain nostavat kädet pystyyn ja sanovat: “Mitä me teemme lehmällä ja lampailla? Mitä tämä edes tarkoittaa?” Minä yritän tarjota riittävästi lähteitä sanoakseni: “Tällä tavalla löydät hyvän katsauksen.” Joten, kun törmäät kohtaan, jossa voit vain tokaista: “Ei hajuakaan”,  tässä kirjassa on kerrottu, kuinka voit löytää joitakin vastauksia. Siinä on ehdotettu käännöksiä, joita voi tarkastella vaihtoehtoina Kuningas Jaakon käännökselle ja jotka auttavat ymmärtämään, missä mennään. Siinä on selvitetty, miten voi ymmärtää, mitä Nefi on tekemässä, jotta ei päädy olettamaan, että kaikki se, mitä Nefi kertoo meille Jesajasta, antaa kaiken tarvitsemamme tiedon. Tarvitsemme rohkeutta, mutta tarvitsemme myös työkaluja.
Laura Hales:	Ehdottomasti. Kun lähtee pitkälle taipaleelle tasankojen halki, ei todellakaan halua tilannetta, jossa rattaissa ei ole mukana jauhoa - ja miksi keksiä uudelleen pyörä. Jos joku haluaa auttaa sinua, turvaudu häneen.
Joe Spencer:	Totta, ja  siihen saattaa liittyä tärkeä rohkeuden näkökulma. Meidän myöhempien aikojen pyhien on helppoa epäillä raamatuntutkimusta.  Mutta meillä on uskoon liittyviä sitoumuksia, jotka saavat meidän sanomaan: “Toinen Jesajan kirja varmaankin kirjoitettiin aikaisemmin tai mitä nyt sitten lienee.” Mutta nämä ihmiset ovat painiskelleet tämän tekstin kimpussa 2000 vuoden ajan.  He ovat tutkineet paljon enemmän hepreaa kuin me olemme tehneet yhdessä yhteensä. He tietävät paljon enemmän muinaisen maailman historiasta jne. kuin me kollektiivisesti. Meillä on paljon opittavaa, mutta vaaditaan hieman urheutta tutustua Raamatun tutkimukseen ja oppia siitä.
Laura Hales:	Onko tämä se reitti sinne: katson Vanhaa testamenttia ja ajattelen, että se on juutalaisten pyhiä kirjoituksia - pitäisikö minun kiinnittää huomiota siihen, miten he tulkitsevat sitä?
Joe Spencer:	Totta kai, ehdottomasti. Nefi itsekin korostaa sitä, kuinka tärkeitä on ymmärtää profetioiden merkitys juutalaisille jne.
	Hän sanoo, että meidän tulee tietää jotain juutalaisten historiasta, juutalaisten kulttuurista ja juutalaisten maantiedosta. Meidän pitäisi kiinnittää siihen niin paljon huomiota kuin mahdollista. Se monimutkaistuu nimenomaan Jesajan tapauksessa, koska on olemassa hyvin pitkä protestanttinen pyhien kirjoitusten teologian ja Jeesuksen tekojen historia ja on paljon helpompaa löytää protestantteja, jotka keskustelevat Jesajasta kuin löytää juutalaisia puhumassa Jesajasta.  Kuitenkin on olemassa hyviä juutalaisia tutkimuksia Jesajasta, joihin olisi paikallaan tutustua.
Laura Hales:	Nyt sitten lopuksi viisi tai vähemmän lausetta.
Joe Spencer:	Katsotaan.
Laura Hales:	Tai enemmän. Mitä haluaisit kertoa kirkon jäsenille Jesajasta ja Nefistä?  Mikä mielestäsi oli arvokkainta heille tässä vaiheessa?
Joe Spencer:	Luultavasti sanoisin ensiksi: Me emme voi välttyä siltä. Me emme todellakaan voi välttyä siltä. Meidän on luettava Jesajan kirja ja tehtävä se huolella. Jos jäämme siitä junasta, jäämme Mormonin kirjankin junasta. Nimilehdelläkin sanotaan, että Mormonin kirja kirjoitettiin Israelin jäännökselle, osoittamaan, kuinka suuria asioita Herra on tehnyt sen isien hyväksi - sekä myös juutalaisille ja pakanoille, jotta he saisivat varmuuden siitä, että Jeesus on Kristus. Sen päätarkoitus on keskittyä Abrahamin liittoon ja siihen, miten Mormonin kirja selvittää Abrahamin liiton Jesajan kautta. Jos olemme vakavissamme tuon kirjan suhteen, meidän on oltava vakavissamme Jesajan kirjan suhteen.
Laura Hales:	Kiitos, Joe. Arvostan sitä, että olit tänään vieraanamme.
Vastuuvapaus- lauseke	LDS Perspective Podcast ei ole mitenkään sidoksissa Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoon. Tässä esitetyt mielipiteet edustavat pelkästään vieraiden ja podcastin tekijän näkökantoja, ja LDS Perspectives Podcast ja sen emo-organisaatio saattavat olla samaa mieltä heidän kanssaan tai eivät sitä ole. Vaikka esitetyt ajatukset saattavat poiketa perinteisistä käsityksistä tai opetuksista, ne eivät mitenkään arvostele [Jeesuksen Kristuksen] kirkon johtajia, menettelytapoja tai käytäntöjä.